Ричард Саква: Нека се върнем малко назад и да поговорим за това как 1989 г. отвори вратата към разпада на големите проекти за модерността и на визиите за бъдещето.
Иван Кръстев: 1989 беше годината на истинското обръщане. Това не беше краят на историята, но тя беляза края на господството на Запада в световната история. Студената война беше сблъсък между две идеологии, родени от европейското Просвещение (въпросът бе дали комунизмът или капитализмът е законното дете на Просвещението). Това бяха две системи, които не само се съревноваваха една с друга, но и взаимно си влияеха и бяха принудени да се подобряват. За да опази границите между комунистическия и демократичния свят, Западът например беше принуден да държи широко отворени стените между социалните си класи. Раждането на демократичната държава на благоденствието бе директен отговор на тоталитарната заплаха. Целта на Кейнс не беше да разруши либералния капитализъм, а да го спаси. А сега става ясно, че в момента на рухването на Берлинската стена стените между социалните класи започнаха отново да се издигат. Днес един от най-дебатираните въпроси е този за задълбочаването на социалното неравенство през последните 40 години. Не по-малко опасна е спадащата социална мобилност както в Съединените щати, така и в Западна Европа. Ако днес се родите беден, възможността да умрете беден е по-висока, отколкото преди 30 години в по-голямата част от Западния свят.
Историкът Тони Джуд описа цялата история на Европа през втората половина на ХХ век като следвоенна история. От негова гледна точка опитът от Втората световна война е оказал голямо въздействие върху изборите, направени от западноевропейските общества. Но Европа беше следвоенна и в смисъл, че западноевропейските общества станаха посткласови, тъй като демократичният капитализъм беше наясно, че ако иска да бъде конкурентен на комунизма, трябва да изолира комунистическата партии в страни като Франция и Италия, трябва задължително да интегрира работниците и другите пренебрегнати социални групи в основните политически тенденции в обществото. Общественият договор, сключен в демокрациите през Студената война, до голяма степен беше обусловен от Студената война и не толкова от сблъсъка между двете свръхсили, колкото между двете идеологии. В тази перспектива бъдещето придобиваше ключово значение, защото цялата легитимност на съветския проект се основаваше именно на бъдещето. Ключовото послание на Съветския съюз не беше, че той днес и сега е по-добър от Запада, а че бъдещето принадлежи на комунизма. От тази гледна точка ролята на 1989 г. не се състоеше в това, че сложи край на историята, а в това, че бъдещето изгуби ролята си на хоризонт, с който се сравняват постиженията и проблемите си. Бъдещето изгуби важността си не просто на нивото на наративите и думите, то изчезна на едно много по-практично равнище – на нивото на ориентацията към бъдещето. Русия на Путин е класически пример за „смъртта на бъдещето”.
От една гледна точка Русия може да бъде третирана като геополитически маргинална страна, но в един по-дълбок смисъл днешна Русия може да бъде разглеждана като увеличително стъкло, през което можем да видим собственото си бъдеще. Прогнозите бяха, че ХХІ век ще бъде „новият век на Америка”, „Китайският век”, „Азиатският век”, а моят приятел Марк Ленард твърди, че този век ще бъде управляван от Европейския съюз. Никой не предположи, че това ще бъде векът на Русия. Защо Русия изглежда толкова демодирана?
Отношението на Русия към бъдещето изглежда много сложно. Русия е наследник на Съветския съюз, а Съветският съюз беше бъдещето. През 30-те години на ХХ век западните интелектуалци посещаваха Съветска Русия не с мисълта, че отиват на друго място, а че отиват в друго време. След като посещава Москва американският радикал Линкълн Стефънс пише: „Видях бъдещето”. Завръщането от Съветския съюз всъщност беше завръщане от бъдещето. Комунистическият опит представляваше диктатура на бъдещето над настоящето. Икономиката на дефицита беше най-радикалният начин да принудиш хората да спестяват (хората спестяваха, защото нямаше какво да купуват), младите поколения онтологично бяха в по-добра позиция от своите родители, по-лесно беше да опишеш бъдещето, отколкото настоящето. В този смисъл постсъветска Русия е и „пост-бъдеща”. Времевото измерение изчезна от руския политическия дискурс. Ако класическият комунистически дискурс е организиран около оста преди и след, днешният руски политически дискурс е лишен от времеви измерения и е организиран около пространството по оста тук – там.
Всички приемаме, че Русия е остатък от бъдещето, което никога няма да настъпи. За политическото развитие на Русия се говори или в смисъла на историческото наследство – комунистическо или царистко, или в смисъла на това, което отсъства – върховенството на закона, конкурентния пазар и т. н.
Възможно ли е тогава Путинова Русия в не по-малка степен от Европейския съюз да ни предоставя възможност да погледнем към света, който се задава на хоризонта? Възможно ли е немалко от проблемите, пред които днес е изправена Русия, да не са наследство от миналото, а да идват от бъдещето?
Европейският съюз символизира изпразването от съдържание на демократичните институции и на променящото се разбиране за власт – властта сега се състои в способността да прехвърлиш проблемите си на другите. Русия символизира изпразването от съдържание на авторитаризма.
Русия е най-доброто доказателство, че днешния политически свят не може да бъде обяснен чрез противопоставянето между демокрация и авторитаризъм.
За разлика от Съветския съюз, политическият режим на днешна Русия се характеризира с отворени граници и липса на идеология. Днешният руски опит прекъсва традиционната връзка между авторитаризма и затвореното общество. Недемократичният режим на Путин не би оцелял, ако се затвори за глобалния пазар или забрани на гражданите си да пътуват.
Русия е показателна за най-важната политическа тенденция в глобализирания свят – взаимната връзка между обвързаността и сегрегацията. Това е извратена версия на концепцията за правителството като слуга на хората. Правителството наистина се отнася към хората както сервитьорът към клиента – следва неговите желания и му взима парите, по възможност с 20 процента бакшиш. Руската концепция за властовия вертикал е безсмислена, ако се опитваме чрез нея да обясним начина на функциониране на властта в Русия, но е полезен поглед към появата на едно общество, което е интегрирано само хоризонтално – съществува класа на летящите и класа на пешеходците, които не се срещат помежду си. За разлика от националната държава на ХХ век, доминирана от идеята за социално сцепление, в новите глобални условия постигането на социална сплотеност вече не е цел на елитите.
Путиновият режим не може да бъде обяснен нито като репресивен, нито като експлоататорски. Елитите са интегрирани в глобалния пазар, те трупат богатството си чрез експлоатацията на природата, а не на хората, като целта на държавата е да неутрализира населението. Това е политика на деполитизация.
Тази политика без алтернативи води до появата на един странен свят, в който бъдещето вече е изконсумирано (публичния дълг), миналото няма никакво значение, хората не искат демокрация, а елитите не се стремят към авторитаризъм.
Ричард Саква: След като бъдещето е изгубило своята привлекателност, възможно ли е хората да се обърнат към миналото, да потърсят нови форми на завръщане към традицията, към стари модели на социално взаимодействие. Вече виждаме да се говори за постсекуларизъм. С други думи, след като всички грандиозни идеи за модернизацията и модерността изглеждат изтощени, единствената възможен път напред е всъщност връщане назад.
Иван Кръстев: Прав сте, че връщането към религията е нещо, което щеше много да учуди теоретиците на модернизацията от 50-те и 60-те години, които като цяло бяха съгласни, че секуларизацията е част от модернизацията и че религията не може да оцелее в свят, доминиран от пазара, науката и демокрацията.
В това отношение теоретиците на модернизацията сгрешиха. Но това, което наблюдаваме днес, поне според мен, е не толкова връщане към традицията, колкото завръщане към общността, което е подпомогнато от появата на интернет. Макар да говорим за пазари, мултикултурализъм и всякакви други форми за дистанциране от общността, данните показват, че самозатварянето е фундаментална черта на глобалния ни опит. Можем да се замислим върху един прост факт. Аз съм българин, който живее във Виена. Преди 30 години щеше да бъде нормално да получавам по-голямата част от информацията си от австрийски медии, докато днес мога да променя мястото, където живея, без да променям източниците си на информация. Изследвания, правени в Съединените щати показват, че през 70-те години почти 50% от американците са живели в щати, където е било възможно една или друга партия да спечели изборите. Докато сега 70% от американците живеят в щати, където изборите се печелят от една партия с голямо мнозинство. Това означава, че мнозинството от хората живеят в еднопартийни щати. Националната държава и въобще държавата, каквато я помним, беше важен за фактор за десегрегацията на обществата на различни равнища – расова, подоходна, в които важна беше идеята за социална сплотеност. Докато сега налице е подновено търсене точно на сегрегацията. Тази сегрегация може да възниква по религиозни или други линии, но макар и да изглежда странно, колкото сме по-глобализирани, толкова повече се завръщаме към общностната си идентичност. И за хората става все по-трудно, а не по-лесно да се справят с идентичностите, които им бяха наложени от модерността.
Ричард Саква: Бих искал да ви задам един въпрос, свързан конкретно с Европейския съюз. След Втората световна война ЕС предложи нов модел на общност, който беше едновременпо наднационален, без да отрича националната държава, социален, без да бъде социалистически, предлагайки разнообразни комбинации от нови типове политическа общност. Разширяването към бившите социалистически държави беше огромно постижение, тъй като най-накрая по-голямата част от Европейският континент беше обединен от обща цел. Парадоксалното е, че моментът на най-голямото му разширяване се оказа и моментът, в който основополагащите му принципи изглеждат, ако не разрушени, то поне отслабени.
Иван Кръстев: Съгласен съм, че един от парадоксите е в това, че преди десет години европейците виждаха в Европейският проект модел на бъдещето. Бяхме убедени, че бъдещето принадлежи на европейският тип постмодерна държава, на сложния свят от припокриващи се институции и припокриващи се идентичности. А сега започваме да разбираме, че ние, европейците, не само, че не сме бъдещето, а и че това, което сме си мислили за универсален опит на Европейския съюз, всъщност е било изключение. Другите не искат да бъдат като нас. Дори самите ние не сме толкова постнационални, колкото се мислихме. Когато кризата настъпи, в Европа все още съществуваше силна институционална солидарност, но когато въпросът опря до емоционалната гражданска принадлежност, когато се заговори за публичната готовност да споделяме с другите, се оказа, че солидарността не може толкова лесно да премине националните граници. Казано по-просто, западногерманците не са склонни да направят за гърците това, което направиха за източногерманците преди двадесет години.
Макар кризата да е общ опит на целия Европейски съюз, ние нямаме нито общ дебат, нито обща позиция. Нямаме дори обща конспиративна теория. Всичко това се случва на национално равнище. Във време на криза много ясно се вижда как хората се опират или дори се окопават във френската или германската позиция и това се отнася не само за политиците. От тази гледна точка имаме нов институционален модел, изграден въз основа на европейски опит по време и след Студената война, но същевременно тази европейска идентичност, за която говореха всички, днес изглежда много по-проблематична, отколкото си мислихме преди десет години. Странното е, че това не е съпроводено от налагането на каквато и да било антиевропейска алтернатива. Не виждаме партиите, които са против статуквото, да предлагат нещо въодушевяващо и стимулиращо въображението. Това, което имаме сега и което намирам за много смущаващо е, че демократичното въодушевление, което беше видимо през 1989 г., когато западноевропейските общества бяха убедени, че настъпва часът на Европа и че това предлага възможност за истинска промяна на света около Европа, сега е изместена от едно демографско въодушевление. Обзети сме от страх, че се топим, че застаряваме, че изчезваме, че други ще ни сменят – обзети сме от страх от имигрантите, от културната несигурност; затова и не е случайно, че ако погледнете към идентичността на привържениците на крайните партии, тя не е обусловена от икономически фактори, а от културната несигурност. Живеем във време, в което не само не вярваме, че Европейският съюз е бъдещето, а в което се страхуваме от това бъдеще.
Ричард Саква: Често сме обвинявани, поне аз, в евроцентричност. Може би на европейския континент сме загубили визията за бъдещето, но в други части на света – Русия, Китай, Бразилия – бъдещето има своето място, което изглежда за нас още по-мъчително. Бъдеще, в което ние не заемаме толкова важно и централно място. И наистина тези форми на социална, органична интеграция, придобиват различни форми, стъпват върху различни ценности. Може би залезът на една част от света е съпроводен от изгрев в друга част?
Иван Кръстев: До голяма степен съм съгласен. В една прекрасна книга, озаглавена „Геополитика на емоциите”, френският политолог Доминик Моаси се опита да очертае картата на света според доминиращите емоции, а не толкова според формата на управление или икономическата мощ. В тази книга е показано, че докато Западът е обзет от страх, други части са обзети от надежда или унижение. Китай, Бразилия, Индия (но не и Русия) имат чувството, че този път бъдещето е на тяхна страна. Интересното е не толкова, че Европейският съюз не е великата сила, която би искал да бъде, а че европейският континент не е място, на което се случва нещо интересно. От тази гледна точка според мен залезът на Европа като център на света има значение не само за Европейския съюз, но и за Русия (впрочем това ще окаже влияние на самата идея за политическа идентичност на Русия). А също и за Турция (което ще накара Турция да вземе решение дали иска да бъде част от Европа или част от нещо друго). Цялата тази история е интересна, защото Европа продължава да бъде най-доброто място за живеене в света, продължава да бъде най-богатото място, само че сега тя се превръща в богата провинция, а не в център.
Може да го забележите, ако отидете до която и да било книжарница за англоезична литература в страна като Индия. Там ще попаднете на цели рафтове с книги за САЩ, Китай, може би и за британската история, но няма да намерите книги за Европейския съюз. Европейският съюз, който ни се струва толкова привлекателен, въобще не кореспондира с опита на други; това, което ние намираме за прекрасно и новаторско, за други не е чак толкова непознато. Помня веднъж, когато трябваше да говоря за Европейския съюз в Индия, един човек от аудиторията каза: „Това, което разказвате за припокриващи се законодателства, за множествени идентичности, прилича на пост-колониална Индия. Свикнали сме с това. Трябваше да създадем общо пространство, което да не е основано на общ език”. Затова си мисля, че едва сега откриваме, че светът не само не се опитва да ни подражава, но и че му е трудно да ни разбере. Концепцията за меката сила на Европейския съюз се основаваше до голяма степен на високата култура. През последните тридесет години популярната култура набира все по-голяма сила, и тази популярна култура днес е много повече американска, отколкото европейска. Затова днес има все повече хора, които не само не знаят достатъчно, но и няма как да научат, нито пък да се свържат с европейския опит. За Европа ще става все по-трудно да контактува с другите части на света, не само защото не се познаваме достатъчно, а защото чувстваме по-различно.
Затова съм съгласен с вас. Европа сега е налегната от песимизъм, докато държави като Бразилия и Индия са еуфорични. Наистина по различни причини, но са еуфорични. Русия е интересен случай, защото Русия споделя демографския профил и страховете на Европа, но се страхува от Европейския съюз. Русия е едновременно стария и новия свят. Русия и Турция, като две периферни империи, имат странния опит, че са били империи, но в същото време споделят проблеми и страхове, характерни за пост-колониалните страни. За тях това е много труден въпрос, тъй като е свързан с идентичността. Част ли са те от Европа? Искат ли да бъдат част от Европа? Вярват ли в бъдещето на Европа? Едно от възможните обяснения за двузначното отношение на руските политически лидери към ЕС е, че техния опит е формиран вследствие на провала на Съветския съюз (който беше един постнационален проект), което прави руските лидери скептични към постнационалните формации и затова те предпочитат да си говорят с Берлин, Париж и Лондон, докато за тях Брюксел не толкова важен, колкото ние очакваме. Те няма да се обзаложат, че Европейският съюз ще оцелее. Не защото искат Европейския съюз да се разпадне, а защото такъв е техният опит.
Ричард Саква: В заключение може би ще е полезно да погледнем към бъдещето. Не очаквам от вас предсказания, а по-скоро ви моля да изкажете вашето предчувствие. На първо място – как бихме могли ние, като граждани на Европа, да реагираме на тези обстоятелства? На мен, както и на всеки друг човек с развити социалдемократически инстинкти, ми е трудно да разбера глобалния пазар и изтощението на политическите форми. Каква може да бъде политическата реакция на днешния човек? Какви политически форми очаквате да се наложат? Дали това ще бъдат нови форми на политическа общност, далеч от политическите партии? Нещо като парламент на общностите, избиран от общностни избирателни окръзи, след като традиционните форми на политическа мобилизация вече са изтощени? Какво ви подсказва вашето политическо въображение?
Иван Кръстев: Продължавам да съм убеден, че Европа има едно голямо предимство – това е нейният богат политически опит. През последните петстотин години Европа е била най-голямата политическа лаборатория в света. Почти всички велики идеи, както и някои от най-грандиозните експерименти, са извършени тук. Затова вярвам, че едно от главните неща, които Европа може да предложи, е да се опита внимателно да направи нов прочит на историята, но не с идеята какво може да бъде спасено, а с идеята как да бъде създадено нещо ново. Една от най-интересните гледни точки по отношение възхода на демокрациите, е следната: според мен Фукуяма беше прав, че като цяло бъдещето принадлежи на демокрацията, но той погрешно обясни „защо?”. Причината демокрацията да бъде толкова популярна е, че желанието за демокрация не идва от хората, а от елитите. Тъй като само в една демократична рамка правителството може да си позволи да бъде слабо. Един от интересните въпроси днес е до каква степен правителствата се възползват от възприятието, че са слаби, а не от възприятието, че са силни. Държавата на лишенията става все по-добра в това да обяснява на хората какво те не могат да правят.
Днес се променя самата дефиниция на смисъла да бъдеш силен. И в тази връзка е особено показателно сравнението между кризата в Съединените щати и кризата в Европейския съюз. Както много европейски държави, така и САЩ имат голям проблем с дълга, но докато американците успяват да рефинансират този дълг на изгодни лихви, за членове на ЕС като Испания, Италия или Гърция това е невъзможно. Проблемът се състои в това, че силата днес се състои основно в способността да прехвърлиш проблемите си на другите и така да се позиционираш в глобалната система, че твоите проблеми да станат проблеми и на останалите.
Казвайки това, смятам, че Европейският съюз вече не е център на света, както и че сега той се изправя пред проблеми, с които другите ще се сблъскат след десет, двадесет или тридесет години. Такъв проблем е демографията – днес ние сме застаряващо общество, но след двадесет години Китай също ще бъде застаряващо общество. А политиките в застаряващите общества ще бъдат много различни. Една от големите мании на модерността беше манията по младостта. В политическо отношение младежта беше най-важната социална група. Докато в застаряващите общества младежта няма да играе толкова голяма роля и това ще наложи значителни промени в политиката, ще промени възгледа ни за справедливостта в общество. Според мен през следващите петнадесет или двадесет години ще настъпи голяма промяна в начина, по който ние концептуализираме справедливостта. Преди сто години справедливостта до голяма степен беше свързана с отношенията между капитала и работника, с въпроса за заплатите на работниците и печалбата на капиталистите, т. е. с неравенството в доходите. Преди петдесет години се наложи социалдемократическият дискурс, който акцентираше върху образованието, равните възможности. Докато през следващите петнадесет или двадесет години възгледът за справедливостта ще бъде обвързан с равенството или неравенството в смъртта и стареенето. Разликата между богати и бедни ще се изразява не в това как те живеят или консумират, а как умират. А това позволява на Европейския съюз да започне да мисли за себе си, като се опира на своите предимства. Като се стреми да назове проблемите, които ще се превърнат в универсални. Не в смисъл, че другите що повторят нашия опит, а като се опитва да даде отговор на въпроса как функционира едно общество, в което младежта е малцинствена група.
Другият проблем се състои в разграждането на държавата на благоденствието, което в момента е една от основните тенденции. Как ще се случи това? Едно от предположенията, които чух и които намирам за много интересни е, че най-трудно държавата на благоденствието ще бъде разградена в страни, в които жените имат голяма политическа роля, защото това няма да засегне една или друга социална класа, а ще засегне жените, които ще бъдат сред главните жертви от разграждането на държавата на благоденствието. Защото ако например изчезнат безплатните детски градини или няма достатъчно домове за възрастни хора, това напълно ще промени живота на модерната жена. Това ще постави нови проблеми на дневен ред, по отношение на които европейските политики трябва да бъдат по-иновативни. Интернет без съмнение променя начина, по който ние се свързваме един с друг. И със сигурност ще наблюдаваме увеличено влияние на технологията в начините, по които избираме политическото си представителство. Вижте дори Русия днес – по време на протестите говорителите на митингите бяха избирани по интернет; този нов източник на легитимност, мъдростта на тълпата, ще набира популярност, макар да съм убеден, че ще бъде контрапродуктивен. Накратко Европа трябва да експериментира в намирането на решение на някои от централните проблеми, пред които другите ще се изправят по-късно. Най-голямото предизвикателство пред Европа се състои в това, че ние трябва да бъдем социални иноватори, докато в същото време инстинктите ни са носталгични и консервативни, а настроението ни е песимистично.
Ричард Саква: След като видяхме залеза на различни утопии – както от ляво, така и дори от дясно – вие казвате, че лишената от утопии гледна точка, също изглежда преувеличена. Изправени сме пред многобройни и всяващи страх визии за технологично ограничен и обезличен (в смисъл на морална и философска дълбочина) индивид, но доколкото разбирам, вие казвате, че има перспективи, които изхождат от технологиите, от променените възможности, от овластяването на жените. С други думи след тези няколкостотин години модерност ще бъде грешка да говорим за залеза на модерността. А по-скоро можем да твърдим, че днес модерността започва да става по-зряла, в някои отношения по-обемна, преодоляваща детската си фаза на тежка класова борба, тежки национални конфликти, и всичко останало, за да открие пътя на някакво усещане за перспектива, основана на чувството, че човечеството има още много неща за вършене. Така че, избягвайки опасността от самоунищожение, да съхрани и позитивната си визия за възходящо развитие, напредък, толерантност и справедливост.
Иван Кръстев: На различни етапи от световната история големите социални, политически или технологични промени са били изживявани като знак за края на света. Индустриализацията, с донесените от нея големи промени, бе мислена като знак за идващия край на света. Или да си спомним как в миналото всички са смятали, че телевизията ще промени обществото или политиката. Но краят на света не настъпи след нито едно от тези събития. Тъкмо обратното – най-големите промени бяха моментите на най-големите скокове. От тази гледна точка е важно да открием новите форми на глобалния реформизъм, защото едно от нещата, които харесвам най-много в мислители като Алберт Хиршман например е силната му вяра, че сме предопределени да бъдем реформатори. Може да се реформираш чрез гласа си или чрез резултата. Но хората през цялото време са заети с това да наместват или да поправят обществата. Разбира се, това ще бъде много трудно. Технологичните промени обикновено са съпроводени и от много важни поколенчески промени. Ще бъде трудно на нашите общества да открият общ език и да обяснят случващото се. Както вече споменахме, вероятно опитът на Европейския съюз или на Америка вече няма да бъде толкова важен за другите, колкото преди.
Време е да станем по-любопитни. Така стигаме до един въпрос, който Карл Шмит постави някъде през 50-те години. Според него проблемът на победителите се състои в това, че победата ги прави по-малко любопитни от обикновеното. Според мен точно това се случи със Запада в периода след Студената война – той изгуби своето любопитство. Завръщането към любопитството, а не към търсенето на нова утопия или към лишените от визии утопии, е това, което намирам за добро бъдеще. Наскоро един млад американски икономист (не е изненада, че той носи китайско име) откри връзката между начина, по който в даден език се конструира бъдеще време и склонността на нациите да спестяват. Според него бъдещето време в езици като китайски и немски, където границата между сегашно и бъдеще време не е толкова отчетлива, прави хората по-склонни да спестяват, за разлика от английския или руския, където се нуждаеш от специална приставка, за да конструираш бъдеще време. От тази гледна точка китайският и немският могат да бъдат определени като езици на бъдещето. Положителният опит на Европа днес е в това, че живеем на място, в което границите между миналото, настоящето и бъдещето постепенно изчезват, което ще ни направи и по-способни на бъдещи действия.
Ричард Саква (род. 1953 г.) е британски политолог, експерт по Русия и комунистическия и посткомунистическия период на Източна Европа. Той е професор по руска и европейска политика в Университета в Кент. Автор е на множество книги, сред които: „Путин: Изборът на Русия“ (2004), „Кризата на руската демокрация: дуалистичната държава“ (2011) и др.
„Портал за култура, изкуство и общество", 24.11.2012